Dieta jest dla życia, a nie życie dla diety – rozmowa z wieloletnimi wegetarianami

Rozmowa redaktor Katarzyny Lewkowicz-Siejki z wieloletnimi wegetarianami – Agatą Radosh i Mariuszem Radoshem. 

„Znaki Czasu”: W październiku obchodzimy Światowy Dzień Wegetarianizmu. A Wy obchodzicie w tym roku jubileusz swojej diety roślinnej – jesteście wegetarianami od 30 i 40 lat. No właśnie – jesteście wegetarianami czy weganami?

Agata: Nie jestem zdania, że dobrze jest się etykietować. W pewnych środowiskach wegańskich zwykło się uważać, że weganin, ale jedzący miód, to już nie weganin. Tu ja odpadam, bo chcę zjeść czasem miód. Jak mówisz, że jesteś wegetarianinem, to postrzega się ciebie jako osobę, która nie spożywając mięsa i ryb, musi pić dużo mleka, jeść dużo serów, jajek, jogurtów. Wobec tego ja tu też nie pasuję. Albo powiedzmy, że na co dzień odżywiasz się czysto wegańsko, a raz w roku zjesz na weselu filet z ryby. Czy to znaczy, że od tego dnia nie jesteś już weganką, a nawet wegetarianką, bo przełknęłaś kawałek ryby? Przecież to jest niedorzeczne! Kiedyś przyszło mi do głowy, że gdybym już miała się jakoś określić, to z wyboru jestem weganką, a z okoliczności wegetarianką. Chyba to jest mi najbliższe. Oznacza to tyle, że na co dzień preferuję różnorodną nieprzetworzoną żywność roślinną, ale czasem, z pewnych powodów, w pewnych okolicznościach dopuszczam pokarmy ze świata zwierząt. 

Mariusz: Nie jem mięsa, ryb, owoców morza – wszystkiego, co ma oczy. To wegetarianizm. Ale również nie piję mleka, owszem, jem sporadycznie sery białe albo żółte, również czasem spożywam jogurty. W zasadzie nie używam masła, a już zupełnie nie używam margaryny. Jajka spożywam, ale nie częściej niż raz, dwa razy w tygodniu. Choć to nie dotyczy wegetarianizmu, ale też nie spożywam alkoholu, nie palę papierosów, nie piję napojów kofeinowych czy naturalnej herbaty. 

Co skłoniło Was do takiej reformy diety? Przecież dekady temu świadomość zdrowotna ludzi była znikoma. O cierpieniach zwierząt hodowlanych też nie mówiono. 

A.: Wszystko zaczęło się w 1991 roku. Zostałam zaproszona na prelekcję i usłyszałam świadectwo człowieka, który przestał jeść mięso. Po latach stosowania diety wegetariańskiej był w doskonałej formie i uprawiał aktywnie sport! Było to dla mnie – nastoletniej dziewczyny zdumiewające! Krzysztof używał przekonujących argumentów. Mówił o koncepcji pól zdrowia Marca Lalonde’a, zgodnie z którą dieta i styl życia to decydujące czynniki wpływające na ogólny stan zdrowa i ryzyko zachorowania. Wspominał o badaniach na adwenty¬stach prowadzonych w latach 70 i 80. na Uniwersyte¬cie Loma Linda w Kalifornii, które wykazały, że wegetarianie żyją dłużej niż niewegetarianie. Sam za sprawą tej diety wyleczył się z problemów zdrowotnych. Zapragnęłam więc rozpocząć erę zmian i zacząć odżywiać się inaczej niż dotąd. I co ciekawe, jego koronny argument na rzecz diety bezmięsnej pochodził z Pisma Świętego – z pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju. Dowiedziałam się, że Bóg przeznaczył na pokarm dla człowieka rośliny! Nie mogłam uwierzyć, że Bóg wypowiada się nawet w kwestii diety! Wróciłam do domu i zaczęłam czytać Biblię. Wkrótce nie miałam żadnych wątpliwości co do tego, że chcę zostać wegetarianką. 

M.: Mnie też skłoniło przekonanie, że jest to dieta lepsza dla mojego zdrowia. W młodości interesowałem się wegetarianizmem, ale nie przerodziło się to w jakieś konkretne decyzje.  Dopiero zetknięcie się z adwentyzmem spowodowało zmianę. Choć na początku, kiedy dowiedziałem się, że Biblia zakazuje spożywania m.in. wieprzowiny, pomyślałem, że nie jestem w stanie przeżyć! W tamtym czasie pochodne wieprzowiny były w zasadzie podstawą diety w moim rodzinnym domu. Wiele w drodze do mojego wegetarianizmu uczynili rodzice mojej żony Marii. Byli wegetarianami od, jeśli się nie mylę, 1946 roku. Kiedy się ożeniłem, było już z górki, ale wegetarianizm o ślubie nie zadecydował (śmiech). Moja żona, od urodzenia wegetarianka, a do tego znakomita kucharka, nie miała żadnego problemu z zaspokojeniem mojego apetytu. 

Jeszcze taka ciekawostka – w połowie lat 80. moja siostra Lidka broniła pracę magisterską z dietetyki na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu. Była to pierwsza praca magisterska na tej uczelni na temat wegetarianizmu. Pracę obroniła, ale miała duże trudności, żeby w ogóle władze zgodziły się na taki temat. Uważano, że nie da się żyć bez mięsa. Dzisiaj wydaje się to śmieszne.

Czy Wasze początki były trudne? Popełnialiście błędy? Dziś mamy książki, blogi, programy kulinarne, ale wtedy była pustka. Skąd czerpaliście informacje, przepisy?

M.: Tak, dla mnie początki były trudne. W tamtym czasie niewiele osób wiedziało, co znaczy słowo wegetarianizm. Rozpocząłem od wyeliminowania wieprzowiny. Potem stopniowo zmniejszałem spożycie mięsa w ogóle. Trwało to około roku. Zaopatrzenie sklepów było fatalne, dlatego nie było to dla mnie takie proste, tym bardziej że w domu nie dało się przekonać rodziców do zmiany kuchni albo robienia dla mnie wyjątku. Przy kompletnym braku dostępu do informacji na te tematy było to trochę błądzenie po omacku i uczenie się na własnych błędach. Kto słyszał o suplementacji witaminy B12? Właśnie brak tej witaminy doprowadził mnie do kryzysu 20 lat temu. Generalnie w moim przypadku ślub z wegetarianką rozwiązał moje problemy. Przypomina mi się też taka anegdotyczna sytuacja, gdy w latach 80., będąc w restauracji, zapytaliśmy, czy mają jakieś dania wegetariańskie. Kelner zaproponował… pasztet z zająca! Taka była świadomość.

A.: Trudno powstrzymać uśmiech, na wspomnienie tego, jak radziliśmy sobie, gdy nie było w sprzedaży gotowych produktów dla wegetarian, a nas traktowano jak kosmitów. Kończyłam wtedy liceum i każdą wolną chwilę przeznaczałam na zdobywanie nowej wiedzy – różnymi kanałami nawiązywałam kontakt z weganami i wegetarianami z całej Polski i zagranicy. Wiadomo, nie było łatwego dostępu do telefonu i nie były to czasy internetu. Spotykaliśmy się czasem, by gadać przez pół nocy. Otrzymywałam dużo listów, w których bardziej doświadczeni wegetarianie przesyłali mi informacje, jak zbilansować dietę, by była odżywcza i bezpieczna, ponadto przepisy na pasty, pasztety, kotlety, mleko sojowe itp. Pożyczali lub polecali książki – perełki, które można było wyczarować, gdy miało się dobre kontakty z księgarnią. Niedługo po wejściu na tę wegetariańską ścieżkę poznałam mojego przyszłego męża Przemka – jakże miło byłam zaskoczona, gdy dowiedziałam się, że on też jest wege! Pamiętam, że ściągaliśmy różnoraką literaturę z Zachodu i tłumaczyliśmy ją. 

Czy popełniałam błędy? Pewnie na początku tak, ale chyba nie było ich wiele. Chciałam być wyedukowaną wegetarianką (śmiech). Wiedziałam od samego początku, że wegetarianizm to nie tylko odstawienie mięsa, choć w tamtym czasie wielu wegetarian, tak właśnie myśląc, nabawiło się stanów chorobowych. Dociekałam, więc wiedziałam, jak skomponować dietę, by nie zabrakło w niej białka, wapnia czy żelaza. Inna sprawa z suplementacją, o której wówczas nikt nic nie mówił. Dziś wiemy o B12, a od niedawna mówi się o suplementacji kwasów omega-3 i witaminy D. 

Czy przez te lata mieliście chwile słabości, tęsknoty za tradycyjną dietą? Były odstępstwa? Rybka nad morzem…

M.: Nie jestem wojującym wegetarianinem. Chęci powrotu do mięsa nie miałem. Na początku byłem bardzo ortodoksyjny – żadnego mięsa. Ale kiedy będąc na konferencji w Portugalii, gdzie był tylko catering i nawet zwykła sałata była z owocami morza, pomyślałem, czy warto się tak męczyć. Później, kiedy zdarzyła się kolejna taka sytuacja, stwierdziłem, że nie ma sensu się męczyć, kiedy wszyscy wokół jedzą, a ja jestem głodny i tylko na to patrzę. Od tamtej pory w takich sytuacjach, czy to na weselach, czy innych podobnych uroczystościach, zjem kawałek mięsa, żeby nie robić sobie i innym problemu. Tak więc zdarza mi się, może trzy, cztery razy w roku zjeść mięso. Rybkę nad morzem też zjem, ale bardzo sporadycznie.

A.: Żadnych chwil słabości nie miałam, ale zdarzało się, że gościny czy zaproszenia na rybę nie odrzuciłam, uznając, że radość z relacji jest ważniejsza niż pewne zasady i ideologie. Uważam, że to sprawa incydentalna i niemająca istotnego znaczenia w historii mojej diety. Dieta to nie religia. Dieta jest dla życia, a nie życie dla diety. Sama ustalam granice mojego stylu odżywiania, a cyrografu, który by mnie ograniczał, nie podpisałam. Więc rybkę nad morzem czy podczas jakiejś uroczystości zjadłam, ale takich momentów nie było wiele przez te lata. Jako osoba praktykująca i promująca zdrową dietę, mam świadomość, że stanowię przykład dla innych. 

Jak układały się relacje z rodziną czy przyjaciółmi, którzy nie podzielali Waszej drogi? Czy były jakieś przykre komentarze, nieporozumienia? Nie od dziś wiadomo, że talerz potrafi poróżnić…

M.: Na początku było sporo problemów, niezrozumienia, ostracyzmu. Wielkim pozytywnym zaskoczeniem było dla mnie, kiedy pojechałem na moją pierwszą delegację w 1991 roku do Volkswagena w Niemczech i na moje stwierdzanie, że jestem wege, powiedziano mi, że na tym piętrze jest chyba osiem osób, które są wegetarianami. Byłem mile zaskoczony. Pomyślałem, że chyba nie jestem aż tak wielkim dziwakiem. Z drugiej strony, zawartość talerza zawsze była znakomitym punktem wyjścia do rozmowy na tematy biblijne. Chyba najciekawiej wspominam rozmowę z pewnym Turkiem na kolacji w Stambule właśnie na tematy biblijne. A zaczęło się od diety!

A.: Moi rodzice dopiero po jakimś czasie to zaakceptowali. Kilka lat po tym, jak przeszłam na wege, poznali mojego przyszłego męża, wegetarianina, i jego wegetariańskie rodzeństwo ze swoimi wegetariańskimi rodzinami. Zobaczyli, że nie jestem jedyna dziwna na tej planecie (śmiech). Z czasem moja mama nauczyła się wegetariańsko, a nawet wegańsko gotować i robi najlepsze w świecie kotlety i pasztety. Jej chlebek bananowy nie ma sobie równych! Większość moich znajomych i przyjaciół zwykle czuła się zainspirowana moją dietą i stylem życia. Przykrości jakieś też się zdarzały, co więcej, nazywanie nas fanatykami, ale już tego nie pamiętam (śmiech).

Jak sobie radziliście podczas podróży, urlopów? Dziś jest wiele restauracji serwujących wegetariańskie posiłki, ale kiedyś poza naleśnikami i pierogami  nic nie było.

M.: Kiedyś nie radziliśmy sobie. Nie było takich możliwości. To było bardzo frustrujące, często wymagało wiele wysiłku od mojej żony. Nie było przecież nawet pizzerii. Na urlopie moja żona po prostu nie miała urlopu od kuchni. Ale znosiła to dzielnie! Na szczęście, te czasy mamy już za sobą.

A.: Przemieszczanie się było wyzwaniem. W takiej sytuacji większość produktów braliśmy ze sobą. Gdy nasi synowie byli mali, wkładałam do koszyka ugotowaną kaszę jaglaną, banany, orzechy, mleko sojowe dla niemowląt i gorącą wodę do termosu. Oprócz tego jakiś mały garnek i rozdrabniacz. W porze posiłku korzystałam z życzliwość ludzi, np. na stacji paliw czy w barze, i tam miksowałam chłopcom kaszkę. Rzadko w podróży byliśmy bez owoców, kanapek, sałatek i sprzętu umożliwiającego szybkie przygotowanie posiłku. 

Czy odczuwacie korzyści takiej diety?  

M.: Mam prawie 64 lata, a wciąż jestem bardzo aktywny zawodowo i pozazawodowo, nie mam potrzeby zażywania leków, nie cierpię na jakieś przewlekłe choroby, podczas gdy moi rówieśnicy mają już różne problemy zdrowotne czy inne ograniczenia ruchowe. Jeśli chodzi o sprawność fizyczną, nie odczuwam większej różnicy w stosunku do tej sprzed 20-30 lat. Oczywiście wegetarianizm tylko obniża prawdopodobieństwo występowania różnych chorób, ale nie wyklucza. Oczywiście dieta jest tu tylko jednym z elementów całej układanki. Codziennie rano się gimnastykuję, po pracy spędzam też przynajmniej godzinę na aktywności fizycznej, a od 2013 roku również regularnie morsuje, co wpłynęło wyraźnie pozytywnie na moje zdrowie. 

A.: Czasem ludzie pytają, jak się poprawiło moje zdrowie na takiej zdrowej diecie. A ja rozpoczynałam dietę 30 lat temu, będąc całkowicie zdrową, wobec tego w moim przypadku nie odczułam efektu terapeutycznego. Praktycznie my i nasze dzieci prawie wcale nie chorowaliśmy, a choroby okresu jesienno-zimowego omijały naszą rodzinę. Nie cierpieliśmy z powodów bólu głowy, brzucha czy biegunki. Myślę, że nasz styl życia zbudował też rezerwę zdrowia, z której obecnie korzystamy, gdy przydarzy się czasem niemoc. 

Nie obawiałaś się o zdrowie swojego dziecka, gdy zdecydowałaś się na weganizm podczas ciąży? Wtedy lekarze przed tym ostrzegali. 

A.: Jeremiasz urodził się z ciąży roślinnej, w której asekuracyjnie piłam mleko. Mateusz faktycznie jest dzieckiem z ciąży czysto wegańskiej. Obie ciąże przebiegały prawidłowo. Morfologia była w porządku. W pierwszym trymestrze rutynowo przyjmowałam kwas foliowy i żelazo. Przytyłam ok. 13 kilogramów. Mój ginekolog nie miał wcześniej takiej „dziwnej” pacjentki. Nakłaniał mnie delikatnie do spożywania czasem mięsa i ryb, bo w jego mniemaniu było to słuszne. Obawiał się, że mogę urodzić małe i słabe dziecko, a i nie wiadomo, czy będzie całkowicie zdrowe. Pan doktor po kilku rozmowach z mężem, przedstawieniu korzyści takiej diety i pokoleń na niej wychowanych, stał się bardziej przychylny. Moje badania krwi i kontrolne USG płodu uspokajały lekarza, a nam dodawały pewności, że dobrze wybraliśmy. To nie był bynajmniej eksperyment. Znaliśmy już w tym czasie wspaniałe i zdrowe dzieci urodzone z ciąż wegańskich. Rodziliśmy rodzinnie, tuż po zakończeniu akcji „Rodzić po ludzku” w nagrodzonym tyskim szpitalu. To był bardzo medialny poród: radio, prasa, wywiady, zdjęcia. Wszyscy czekali na Jeremiasza. Szpital wojewódzki ciekaw był, jakie dziecko urodzi się z ciąży bez mięsa, serów i jajek. No i urodził się cudowny bobas ważący 4150 gramów z Apgar 10, a do tego z najlepszą morfologią na oddziale dla noworodków! 

M.: W naszym przypadku – a mamy z żoną troje dzieci – lekarze nie chcieli się podjąć prowadzenia ciąży, kiedy dowiedzieli się, że jesteśmy wegetarianami. Były to lata 80. W końcu żona trafiła do lekarza, który się tego podjął, ale oczekiwał, że będzie codziennie spożywała jajko… Moja mama, która była lekarzem pediatrą, po urodzeniu się naszego pierwszego syna, mimo że był dużym i zdrowym dzieckiem, przyniosła całą torbę odżywek dla dzieci z niedowagą… Dochodziło do trudnych sytuacji.

A jak reagowali pediatrzy, gdy dowiadywali się, że nie dajecie dziecku mięsa? Wtedy było to według medycyny zbrodnią. Zresztą do dziś wielu lekarzy tego nie zaleca, mimo wydanych oświadczeń przez renomowane stowarzyszenia dietetyczne i medyczne o bezpieczeństwie takiej diety na każdym etapie życia, włącznie z okresem ciąży i niemowlęctwa. 

M.: Dobrze powiedziane – zbrodnią. Może taka anegdota. Kiedy żona była z wizytą kontrolną w przychodni z naszym rocznym Tomkiem, inne mamy siedzące w poczekalni patrzyły ze współczuciem, że takie niedorozwinięte dziecko, bo jeszcze nie chodziło. Kiedy dowiadywały się, że nie ma jeszcze roku, nie chciały wierzyć. Dzisiaj Tomek ma 196 cm wzrostu.

A.: Przez cały okres niemowlęctwa i dzieciństwa moich synów odczuwałam naciski, żebym wprowadziła mięso i ryby. Zdarzyło się, że musiałam zmienić lekarza, bo pani doktor nie chciała odpowiadać, jak powiedziała, za niedorozwój fizyczny i umysłowy mojego dziecka… Więc wybrałam innego lekarza. Gdy zamieszkaliśmy w Poznaniu, zapisaliśmy chłopców do pediatry, który choć nie miał w tamtym czasie szerokiej wiedzy na temat opieki nad dziećmi na diecie roślinnej, to wspierał nas, jak mógł. Jestem mu do dziś wdzięczna za tę opiekę. 

Czy Wasze dzieci jako dorosłe osoby zachowały Wasz model żywienia?

M.: W naszym przypadku cała trójka jest dalej wege. Cieszy nas to. A syn chwali się, że pomimo swoich 37 lat nie miał jeszcze w ustach mięsa. Nasz wnuk też jest wege. To czwarte pokolenie od strony żony!

A.: Nasze dorosłe dzieci dają pierwszeństwo kuchni wegańskiej i wegetariańskiej. Ryby raczej nie odmówią, a ich stosunek do mięsa jest równie rygorystyczny jak do słodyczy. Z pewnych produktów rezygnują całkowicie – nie piją coli, energetyków, nie jedzą lodów i chipsów. 

***

AGATA RADOSH jest pasjonatką zdrowego stylu życia, prelegentką wykładów, autorką artykułów o tematyce zdrowotnej i książki pt. Sięgnij po zdrowie 1. Ukończyła studia z zakresu promocji zdrowia, dietetyki i poradnictwa żywieniowego, a także pedagogiki religii i etyki. Kieruje działalnością Stowarzyszenia Promocji Zdrowego Stylu Życia – Sięgnij po Zdrowie w Poznaniu i prowadzi blog siegnijpozdrowie.org.

MARIUSZ RADOSH od ponad 30 lat pracuje jako dyrektor informatyki. Pasjonat literatury dotyczącej funkcjonowania naszego mózgu oraz psychologii. Prowadzi prelekcje na tematy zdrowotne – jego wykład pt. Uleczyć mózg przekroczył 320 tysięcy odsłon na YouTube. Prywatnie jest szwagrem Agaty Radosh.

DODATEK 1

Nazwa wegetarianizm pochodzi od łac. vegetare – ‘rosnąć, kwitnąć’ lub vegetus – ‘świeży, pełen życia, zdrowy’. Obejmuje dietę roślinną oraz produkty pochodzące od żyjących zwierząt: mleko, nabiał, jaja, miód. Wyróżnia się kilka wariantów diety:

• weganizm – dopuszcza tylko rośliny
• laktowegetarianizm – dopuszcza nabiał
• owowegetarianizm – dopuszcza jaja
• laktoowowegetarianizm – dopuszcza nabiał i jaja 
• witarianizm – dieta roślinna surowa, nieprzetwarzana termicznie
• frutarianizm – dieta wyłącznie owocowa nieprzetwarzana termicznie
• peskatarianizm – dopuszcza ryby
• pollotarianizm – dopuszcza drób
• semiwegetarianizm – dopuszcza drób, ryby, owoce morza, jaja i nabiał, wyklucza mięso ssaków
• fleksitarianizm – dopuszcza wszelkie rodzaje mięs i ryb okazjonalnie

Cztery ostatnie warianty diety nie przez wszystkich są uważane za wegetariańskie.

DODATEK 2

Według Raportu Food Trendów Pyszne.pl ponad milion Polaków w wieku od 18 do 65 lat stosuje dietę wegetariańską, a kolejne dwa miliony rozważają jej wprowadzenie. Weganizm stosuje ponad 250 tysięcy osób, a w przyszłości chciałoby go spróbować ponad milion z nas. Według szacunków do roku 2040 tylko 40 proc. globalnej populacji będzie jadło standardowe mięso.

Źródło: Miesięcznik Znaki Czasu, X 2021.